来源：自由亚洲电台 作者：RFA张敏
（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2009，12，30）
*年终回顾*
圣诞节期间正值岁末年终，我采访了几位中国大陆和海外华人基督教界领袖、参与教会维权案律师、法律人，请他们就即将过去的2009年中国基督教家庭教会处境，以及在中国争取宗教信仰自由等相关问题，谈自己的看法。
*范亚峰博士：2009年底家庭教会在逼迫打压中获胜，复兴前景可预见*
基督教家庭教会领袖范亚峰博士原是中国社会科学院法学研究所副研究员，今年11月，他被法学所告知，因政治原因不再续聘，下了岗。现年四十岁失去公职的范亚峰先生在北京家中接受我的采访。
他说：“我们就要迎来2010年代。2009年底，家庭教会在遭受全面逼迫打压中获胜，对于整个中国2010年代的全方位影响和冲击，就是家庭教会全面复兴，这是可以预见的前景。”
*范亚峰博士：2009年9月份以前，中国政府宗教政策不明朗*
范亚峰先生回顾一年来当局的宗教政策和一些举措：“简单讲，可分成两个时期。
第一个时期从2008年12月到2009年9月，是中国‘维稳’体制盛极而衰的过程。
2008年11月到12月，以民政部对‘中国家庭教会联合会’的取缔为标志。在奥运会之后，民间和官方对家庭教会就有一轮打压和家庭教会争取自身地位，及探讨家庭教会走向的一些活动。
比较有代表性的活动，一是北京2008年11月有个普世社会科学研究所和国务院民族所合办的会议，家庭教会的论坛，我本人也出席了。
第二是2008年12月初，在山西临汾，就是现在受打压的临汾教会主办的，包括北京一些牧者和我本人出席的有全国各地牧者参加的研讨会，涉及到家庭教会发展的很多重大的问题。
同时，中国政府对家庭教会联合会的取缔和打压，对张明选牧师进行‘污名化’，警察殴打张明选牧师的儿子，并且禁止家庭家庭教会联合会年会的召开。在那之后，基督徒法律人有一个声明。
后来张明选牧师不得不退到河南南阳，继续从事联合会的工作。家庭教会联合会在2009年总的看，在南阳以及全国各地的事工逐渐恢复和发展，但是在此期间，不断受到打压。
从2008年底到2009年9月份，总的看，是中国政府宗教政策不明朗时期。体制内的开明派和民间智库联手，甚至可以举行关于家庭教会问题的研讨会，乃至于北大也有一个研讨会提到家庭教会问题。家庭教会内部也有关于未来的研讨。
在此期间，山西临汾教会耗资一千万的教堂“金灯堂”，2008年12月圣诞节前夕落成。临汾教会的教堂也是中国家庭教会最大的几所教堂之一。
这些都是2008至2009年重要的特征。
但是，到2009年9月以来，中国政府对家庭教会的全面打压，在前面九个月里也有迹可寻。比如今年二、三月份，城市牧者团契在上海万邦教会举行研讨会，被勒令换地举行。在此之后，上海万邦教会在今年上半年已经受到公安的威胁，要求房东退租。”
*范亚峰博士：最近三个月的打压是三十年来中国家庭教会非常重大的事件*
范亚峰先生认为，当局最近三个月的打压，是中国家庭教会非常重大的事件。他说：“2009年8月，北京已有六个教会进行打压的举措，但是由于在‘十一’之前，为了‘六十大庆’的顺利进行，没有坚决执行，而这些都在2009年9月至12月进行了。
我的研判，过去三个月的打压，应该说是过去三十年中国家庭教会一个非常重大的事件。就是临汾、守望、万邦和圣山，这三个教会和一个福音机构，受到全面打压，基本上有相当代表性——乡村教会、城市教会、福音机构。
临汾教会是中国乡村最大的十个教会系统之一，守望教会是北京最大的家庭教会，万邦教会是上海最大的家庭教会。所以说，这次打压对中国家庭教会前途的影响非常深远。
总的看，今年9月至11月初的打压，由于中国特殊的‘城乡二元结构’，临汾教会地处中国中西部，救援能力有限，所以中国政府获得了成功。但是在第二 阶段，守望教会、万邦教会坚持户外聚会，圣山团队我本人在应对下岗、“污名化”，乃至设局陷害的一系列危机当中，总体来看，这两个教会和一个团队，比较恰 当的应对，并表现了足够的善意。
例如守望教会、万邦教会，包括圣山团队，都充分体会政府的难处，为和谐社会切切实实表现出爱和公义。”
*范亚峰博士：当局最后三个月打压未获成功，官民矛盾力量对比发生变法*
范亚峰博士认为：“总的来看，在第二阶段，中国政府对城市教会和团队的打压，受到了国际媒体 、国际社会和国内各界的广泛关注，打压效果很不好。
2009年圣诞节前夕，回溯过去三个月的打压，已经告一段落。这轮打压使中国政府在奥运之后第三轮打压，总体讲没有获得成功。这对中国民间力量成长 而言，意义巨大，使中国民间力量从点线的发展，飞跃到了面的层次。家庭教会作为中国公民社会的二分之一以上实力的战略板块，已经顺利度过了最为艰难的时 期。
从此以后，家庭教会不再可能遇到全局性逼迫。这样，可以预期的是，中国宗教自由的空间在2010年代会大大拓展。那么，中国政府在社会领域的‘国进民退’趋势受到有效遏制。
2009年，中国政府在经济、政治、文化、法律等多领域的‘国进民退’，由于民间力量过于弱小，都没有受到很好的遏制，而在社会领域，由于家庭教会 的抗争得以成功遏制了这股趋势，使中国未来国家与社会，官民矛盾力量对比发生了深远变化，所以我预期‘恩典中国为自由中国奠基、家庭教会是自由的堡垒’这 样的命题，可以说已经得到检验。
所以说，在2010年代，我们因为2000年代最后一年2009年末家庭教会这三个月抗争的胜利，有望为中国民间力量的发展，乃至民主法制建设带来新局面，有望迎来一个稍微乐观些的前景。”
*傅希秋牧师：2009年中国人权指标倒退，宗教自由被践踏*
总部在美国的对华援助协会主席傅希秋牧师认为：“总体来讲，在过去一年里，中国主要人权指标是倒退了。
在关乎第一自由——宗教自由的议题上，在几个不同的方面，都呈现出宗教自由恶化迹象。尤其是在两个很重要的领域，一是对城市家庭教会的打压，明显恶化，并且是由中央政府有指导性进行打压。
从对成都的秋雨之福教会持续打压，一直到下半年开始对北京守望教会，以及上海万邦宣教教会，还有广州的家庭教会，这几个主要城市教会，很明显是针对 影响日益壮大的这些城市家庭教会，政府有比较全盘考虑进行的打压。尤其是从10月初，一直到现在，对上海万邦教会坚持进行取缔，后来又对他们的所有传道人 进行非法传唤、拘押，甚至女传道人还受到虐待。逼迫他们没有公开的地方聚会，只能去公园聚会。
虽然成都的秋雨之福、北京的守望和上海万邦，这三个主要标志性教会，最后都以政府回到迫害他们之前的原点，妥协，或者说以政府的失败，至少是部分性 失败而告终。成都秋雨之福教会经过法律和信徒抗争，获得了目前至少是被默许，有个自己可以买下的地方来进行公开聚会，虽然还是被定为非法聚会。其它，像上 海的万邦，北京的守望，也都是政府在强大的国际压力和维权律师的法律援助之下，被迫作出了让步，至少默认或容忍他们继续租房聚会。
这些打压的事实显示出，政府对城市家庭教会在社会公共广场上影响日益加重的恐惧，引起这些对宗教自由的践踏事件。”
*傅希秋牧师：对大规模家庭教会团队打压加剧*
傅希秋牧师注意到：“与此相关的是对有组织性、比较大规模、以福音和社会关怀为主的独立家庭教会团队的打压，在2009年也有明显加剧。
2008年取缔了中国家庭教会联合会之后，将联合会总部从北京赶出来，不允许会长张明选牧师继续在北京，甚至禁止他再进入北京。
2009年，从2月份开始，至少有五、六次之久，将张明选牧师非法拘禁。中国国庆前夕，从9月20日左右，一直将他们绑架，然后软禁在不同地方两个多礼拜之久。打压的密度和频率也是过去比较少见的。
2009年另一个显示政府对有规模家庭教会打压的最大教案，是临汾教案。临汾家庭教会是有五万多会友的家庭教会系统。总堂在山西临汾市，“金灯堂”教会是可容纳五千人的教会，下边有三十六个左右的分堂聚会。
过去每年，临汾教会都举行联合圣诞崇拜。有时候，根据政府对他们指控的文件和我们看到的录像，圣诞的节日崇拜达到五、六千人之多。
今年很明显，政府拿这个教会开刀了。从9月13日凌晨，四百多个国保，还有政府雇用的流氓，对沉睡中的临汾教会弟兄姐妹打砸抢。打伤数十名信徒，拆毁了十七间教会房屋。又对教会的领袖们进行传讯、逮捕。
11月25日，将五位主要教会领袖判刑三年到七年，罚款最高的有十万元。
11月30日，又对另外被抓捕的五位教会领袖，分别劳教两年。现在临汾教会十位教会领袖全部被劳动教养，或判刑。
这是近几年来最大规模的对一个家庭教会团队进行无情打压的例证。这个案例，也引起西方媒体很多注意，确实显示中国宗教自由状况进一步恶化。”
*傅希秋牧师：2009年较重要标志性案例——维族基督徒阿里木江被判刑十五年*
傅希秋牧特别提到：“另一2009年比较重要的标志性案例，是新疆维族基督徒阿里木江.依米提的案例。这个案例无论是从他一年多前被非法拘押，到政 府不断变换罪名，从‘非法宗教活动’的指控，到‘分裂国家，到为境外组织刺探泄露国家机密’，一直到最后2009年8月6日，秘密判决了这位基督徒十五年 有期徒刑。到现在，连判决书都列为国家机密。
从罪名的罗织，到整个程序严重违法，显示新疆地区政府对宗教自由的恐惧和恨恶。我想，从2001年对华南教会的信徒判死刑以来，对阿里木江的判决，是最严重的对家庭教会领袖的判决了。
这一切，也都是有证据地显示出，整个2009年的状况是在向后倒退。”
*李方平律师：临汾教案简况*
参与临汾教案辩护的北京李方平律师说：“我只能很简单讲。临汾教会是我所了解到的地方最大教会之一，目前有三十六个分堂、六万多人。也都是过去十几年的发展，成为一个特大型教会。
去年他们的‘金钟堂’建成以后，有十几次大规模的聚会。可能因为这样一些事件，也引发了地方政府高度关注，开始采取措施，限制或控制他们的发展。今年他们五个人被判刑，五个人被劳教，就是打压的结果。”
*李方平律师：给当事人的罪名和我的辩护扼要*
主持人：“关于给他们的罪名，和您在辩护中强调的，您能简要说说吗？”
李方平：“我觉得，两个都是普通的罪名。比如第一个罪名，‘非法占用农用地’罪，第二个，‘聚众扰乱交通秩序’。
关于农用地罪的来由是这样的，因为这么多信徒，以前都是在城郊，随着城郊拆迁，他们被迫在一个教友的塑料温室大棚里聚会。这个大棚正好是108国道的三次拆迁，导致它成为非常危险的房屋，随时有可能倒塌，相关方面也作了这样的鉴定。
到2007年、2008年，他们多次向当地国土资源部门、民族宗教局要求批地，去建教堂，但手续交上去，迟迟不得回复。随着房屋危险程度增加，他们被迫开始建新的教堂。
从这点讲，我们觉得，宗教自由、宗教用地，实际上严格的教堂用地审批，导致所有家庭教会不可能取得合法建堂用地。这也是他们指控的一个理由。
但我们认为，即便是就构成要件来讲，也构不成‘非法占用农用地’。第一，首先是面积，第二，土地的性质，都存在巨大争议。所在占用的土地，是不是基本农田？现在公诉方拿不出充分的证据。第二，土地测量的面积，不是一个司法鉴定结论，而且是无法进行质证的。
这两方面，我们都认为，在法律上，也构不成‘非法占用农用地’罪。
第二个罪名，‘聚众扰乱交通秩序罪’。实际情况是这样，因为当地浮山县多个部门，采取野蛮暴力拆迁方式，在凌晨三点多，几百人，手持凶器，用推土机 把当地教会一个教友所有的‘福音鞋厂’围墙拆掉，破门而入冲进去。对很多基督徒进行殴打，造成二十多人受伤，其中七到八人重伤。
事件发生后，很多教友就在公路上祷告，持续了大概三、四个小时，当地政府没有去处理暴力拆迁造成多人重伤的犯罪行为，反而对这些雨中在马路上祷告的基督徒，马上认定为‘聚众扰乱交通秩序罪’，我个人认为这是颠倒黑白的。”
主持人：“实际上，他们在公路上是否妨碍了车辆通行？”
李方平：“我们觉得，即便妨碍了车辆的通行，责任也完全应该由地方政府承担。采取这样的方式，打完人就走，很多人需要救治，打120电话，也没有车过来把人送往医院。就是在这样无助的情况下，他们被迫采取了这样一种抗争的方式。”
主持人：“您觉得后来在量刑上怎样？”
李方平：“量刑上，总体上来讲，我的当事人被告杨荣丽被判刑七年，应该说是非常重的。其他最低的是三年。另外还有劳教的。”
*张凯律师：公民信仰权利受侵犯后，以不违背自己良心的方式抗议*
参与临汾教案辩护的另一位北京律师张凯说：“临汾教案我是为张花梅作刑事辩护，张花梅（被判刑四年）涉及只有涉嫌‘聚众扰乱交通秩序’罪。
我的辩护分成两大部分，辩护词在网上可能也能找到。
第一部分是关于信仰自由、集会自由、良心不受侵犯的辩护。我们认为，这个案件一个核心焦点问题，背景是发生在公民基本信仰权利受到侵犯以后，公民自觉使用不违背自己良心的方式进行抗议、救济的法律性质问题。
我这位当事人在当天晚上被暴力殴打，之后他们就在他们教堂旁边，因为他们的教堂当天晚上被推倒，他们在旁边马路上，有的跪着祈祷，有的救助伤员，最后被定这么一个罪。
这里就涉及到，当他们的信仰自由受到侵犯以后，可不可以使用自己的这种不违背良心的方式进行抗议？
*张凯律师：临汾教案审理中，程序多处违法，中国问题当归于法律化*
张凯律师继续谈辩护：“辩护的另一部分，具体到法律条文当中，这个罪涉及的问题，主要辩护从实体和程序两部分。
我们看到在审理这个案件中，程序有多处违法。比如说，我们看不到全部案卷。一审结束后，我会见当事人，也被拒绝。我们质证他的证据，他没有全部出 示，甚至在法庭上可以省略，这都是我们看到本身可以法律化的问题却做得这么粗糙。这么不按法律程序做，让我们觉得非常失望。
我觉得，我们国家现在很多问题，政治问题，任何问题，还是应该法律化。当把它归于法律化的时候，才真正体现理性，体现普世价值，这样才能够合理解决社会矛盾。
我们看到，这一案件背后是对家庭教会的打压。我们的辩护也是从信仰自由的维度，去作了相应解释。”
*张凯律师：权利是有“阶位”的，当宪法赋予的权利得不到保护时。。。*
主持人：“您刚才提到在马路上祷告和救助伤员，因为很多人被打伤，有的很严重，报警求助也没有得到及时救助，所以才到马路上去。实际上对交通，比如过往车辆的通行，到底有多大影响？”
张凯：“确实当时影响到交通。但是我们说，即使是影响到交通，权利也是有‘位阶’的。像这种信仰自由，比如集会自由、良心不受侵犯的自由，是规定在宪法里的。而交通秩序，只是规定在刑法里的，从法律角度上，是两种‘位阶’的关系。
两种‘位阶’的权利，当第一种权利都不能得到保护的时候，我认为可以牺牲第二种权利。而且，我们看到他是说‘聚众扰乱交通秩序罪’，而‘聚众’本身就表达一种共同的意愿，所以这个罪是需要非常谨慎利用的，因为它极容易与集会自由相冲突。”
*张凯律师：临汾教案判刑比三年前萧山教案重得多，法治倒退明显*
主持人：“量刑方面呢？”
张凯：“因为我们都是作的无罪辩护，也就不存在量刑问题了，我们都认为应该是无罪的。
三年前，我作萧山教案的辩护人。萧山教案与这个案件有很多相似的地方。都是因为盖教堂，政府把教堂推掉，当地群众和政府之间发生了直接冲突。当时萧山教案最多判刑三年半，现在这个案件最低判到三年半。从这种量刑上看，很显然要比原来重很多。
另方面，我们法律界有一个共识，就是近几年，法律的倒退是非常明显的，这也是让我们法律人非常伤心的一点，法治的倒流、逆流，在大篇幅地去讲政治、 讲稳定，以此来作为毁坏法律尊严的代价，代替品，我觉得，中国社会的真正稳定，真正和谐，一定需要法治社会，只有法治社会才可以做到。
在一个健康的社会，社会结构必须是理性的、法治的。”
*张凯律师：法律要真正鲜活有生命力，需要民众坚实的信仰基础*
张凯律师认为：“民众是需要普遍有信仰基础的，这个信仰是良性、趋于向善的，这个社会才能够在道德上日益完善，在结构上日益合理，人们才有真正进行自我完善的空间。
就像美国的《独立宣言》所说，每个人才有追求幸福的权利。否则，如果是一种蒙昧状态、政治化状态，民众可能很难寻求到个人发展空间，而导致更多人人格扭曲，社会变形，我觉得这都是我们不愿意看到的。
伯尔曼曾经说：‘没有信仰的法律将沦为僵条’。光有法律是不行的，很容易变为统治者的一种工具，成为法律工具论。我们的法律如果真正要变得鲜活，变得有生命力，需要民众有坚实的信仰基础，才能敬重法律，建构一个和谐的社会”。
*吴成莲女士：2009年中国在宗教信仰自由方面大倒退*
在北京的基督徒法律人吴成莲女士，参与过一些教会维权案辩护。她说：“2009年对中国家庭教会来说，是一个非常关键的时刻。
从今年六、七月份成都秋雨之福教会的事情，到今年9月13日开始的山西临汾市浮山一个教会的例子，到对北京守望教会和上海万邦教会的一系列打压，可以清楚看到，2009年中国在宗教信仰自由方面，从最近几年来看，今年是个大倒退。
从山西临汾教会五位弟兄姊妹被判重刑，其他五位被判劳教两年来看，虽然他们的罪名与信仰没有关系，可以说是我们这个团队五年来接触的判得最重的案子。
临汾教会属于农村教会，北京守望和上海万邦都是城市教会。对农村教会的打压一直在升级，并采取较重判刑。到11月底，政府对城市教会又作出了一些妥协。可以看到对农村和城市教会态度不一样。”
*吴成莲女士：从阿里木江被判十五年刑的“绝密”看当局的疯狂状态*
吴成莲女士谈到阿里木江案中所说的“国家秘密”“绝密”所指，她说：“12月份，新疆阿里木江弟兄被判十五年有期徒刑。他是被以‘向境外非法提供国 家秘密’罪名被判刑的’。他们所认为的国家秘密，就是阿里木江弟兄向外国人讲了宗教局向他调查的有关宗教方面的一些问题，比如问他‘什么时候信主的，什么 时候受洗’啦，类似调查。他向外国人讲述，他们内定有关这方面讲述，就是提供国家秘密，而且定性为‘绝密’，就把他判了十五年。
从对临汾教会基督徒判刑，到阿里木江被判重刑来看，可以说中国政府达到一个疯狂状态，给我们的感觉就是完全失去理智。”
*吴成莲：大倒退中局部地区有好转——希望和曙光*
吴成莲女士也看到另一面。她认为：‘在局部地方有一些好转。比如我代理过四川南部一个教会的案子。这个教会今年初受到逼迫，十来个信徒被拘留，有两 位先起诉，另几位后起诉，开庭我过去代理，之后有的晚了两个多月才起诉。几天前，这个教会弟兄姊妹给我打电话，说当地公安局作出让步，把原来扣押的教会的 一些乐器、圣经和其它有关信仰的书籍，都还给了教会。
所以说，我们看到宗教信仰自由大倒退，也看到宗教信仰自由的希望和曙光。”
主持人：“对上海万邦教会呢？”
吴成莲：“没有抓他们的人，只是传唤了一些同工。几个小时后都放了，他们回到原来办公楼去聚会了。”
*吴成莲女士：今年特点，选择打压大教会系统，提前打招呼，禁止庆圣诞*
主持人：“您看今年的打压与往年比，有什么不同的特点？”
吴成莲：“今年很大特点是选择性打压，并且都是选择大教会系统。虽然对上海万邦教会和北京守望教会后来有让步，但当局自己的逻辑，不管是选择农村还 是城市教会，都是大教会。就像试点一样，大教会如果扛不住，他就知道家庭教会整体的力量了。这几个大教会的反应使他们后来态度有所改变。”
主持人：“今年对农村教会的打压，与历年相比，有什么不同？”
吴成莲：“除了从9月份开始对这几个大教会逼迫之外，对其它一些农村教会小规模打压今年有所减弱。今年圣诞节前，很多教会事先都被打招呼，不允许家庭教会进行圣诞活动。”
主持人：“您能举一、两个例子吗？方便吗？”
吴成莲：“不能说具体的名字。比如，有个温州人在北京做生意，教会不大，四、五十人，一个聚会点。前几年（庆圣诞）都没有关系。但是今年准备举行圣诞晚会的前一天，被禁止举行。还有其它一些农村教会，政府、公安事先跟他们打招呼，他们就作了一些妥协。”
*吴成莲女士：现行宗教条例多处违宪，公安、官员不懂法，不按法律办*
主持人：“按中国现行法律，目前政府对家庭教会的这些举措，是不是合法？”
吴成莲：“政府打压家庭教会的理由，现在基本可以认定就是认为教会没有经过登记，所以是非法聚会，要对教会进行取缔，对教会领袖进行打压。其实这个问题一直是政教关系的焦点。
当局就是一定要教会加入‘三自’，如果纯粹按照宗教事务条例来看，也没有说教会要成立宗教团体，必须要加入‘三自’。但是有个不成文规定，要成立宗教团体必须加入‘三自’。
这就引起我们家庭教会很多人不同意。因为‘三自’协会成立，都是在党委领导下，核心跟教会目标完全不一致，要遵循党的领导。我们教会要求直接完全从 圣经教导来牧养我们的教会，所以‘三自’和教会有很多冲突。我们从法律角度看，这个宗教条例的规定，很多和宪法‘宗教自由’规定相违背，
当局现在打压教会的手段，很多存在违法性。例如取缔农村教会，很显而易见。比如，最基本的一些公安、行政条例，当局不遵行。很多官员不懂法律，所以执行的时候，完全不按法律来。对宗教的一些案子，他们更加完全不走法律程序。
到了法院，像阿里木江弟兄的案子、临汾教会的案子，他们的很多‘证据’。。。首先，检察院要有足够证据来证明这个罪名，然后，法院不考虑，就完全偏 袒检察院的起诉，所以在判决的时候，很多东西都是带有政治色彩的，也不核实证据充分不充分 ，事实是不是清楚，直接就下了判决书。”
*傅希秋牧师：2009年中国践踏宗教信仰自由，严重倒退原因之一：当局自信心弱化*
对华援助协会主席傅希秋先生分析说：“导致出现2009年严重的倒退，可以说有两个不同层次的原因。
第一，就是中国执政当局面对社会。。。可以说后共产时代的不稳定状态，产生执政缺乏自信心的弱化心态，导致所谓‘超稳’，‘超级稳定’的非理性状 态。展示出整个国家执政机关的‘黑化’。公权力在打压。。。无论是家庭教会，还是维权律师的时候，已经完全是‘我是流氓我怕谁’心态。
你看很明显，包括对阿里木江的抓捕审判，一直到再审、判决，甚至判决书的发布，等等这些程序上，都已经严重违法。对宗教自由的践踏就更清楚，法官甚至告诉辩护律师李敦勇说‘若新疆人喜欢宗教自由，在新疆以外的地方可以去找到，那就自己选择移民，不要留在新疆。’
这整个是拿法制当儿戏。
*傅希秋牧师：2009年中国践踏宗教信仰自由，严重倒退原因之二：国际大环境 *
傅希秋牧师认为：‘第二，国际大环境也是造成这个的原因。西方经济危机和对从阿富汗到北韩，还有伊朗，整个国际安全环境的关注，超越了对人权问题的关注
奥巴马政权在1月20日执政之后，对人权处于无序状态。直到本周一，就是几天前，希拉里国务卿才正式透过乔治城大学的演讲，全面把奥巴马政权二十一世纪的人权政策，作了第一次阐明。
在这之前，完全处于很混乱的状态，从某种意义上讲，是既要想与前布什政府的正视宗教自由和人权政策脱钩，另一方面，又要表现出对人权方面的另外一些层次。比如，提出‘发展权’，提出‘免于饥饿的权利’扩大了人权涵盖的范围等等。
这些，其实在某种程度上是被这些人权践踏者唱起了一台戏，成了他们践踏人权的一个借口。
奥巴马政府拒见达赖喇嘛，不仅仅只是一个拒见达赖喇嘛的事件，反映出整个对人权政策混乱的手足无措的表现。
我是因为我们工作的性质，跟美国政府内部有很多接触，能看出来。你看，到现在宣誓就任总统已经接近一年时间，国务院里，根据国会法案，1996年国 际宗教自由法案成立的国务院宗教自由办公室的无任所国际宗教自由大使，到现在连个候选人都还没有，更谈不上任命了。如果连国务院最高级别的负责全球宗教自 由的大使级都没有任命的话，还谈得到什么对宗教自由的关注呢？
负责人权民主事务的助理国务卿，也是10月份才履任，所以这些都显示出人权议题，在整个以美国为首的西方政府现在的应对当中，是一个弱势状态。
奥巴马访华也很明显显示出，一方面中国的所谓‘大国崛起’的傲慢心态，加上奥巴马本人弱势总统的心态，都表演得淋漓尽致。
过去历届总统访华之前，中国都是在某种程度上，至少象征性会作一些让步性表示，释放几个政治犯啦，等等。
但是奥巴马到北京之前发生了什么呢？是江天勇律师被抓，是范亚峰博士被解职，然后被抓盘问几个小时，然后软禁在家。是美国自己的公民‘洋秋菊’朱莉 在美国大使馆里，竟然招呼了中国的警察进去，把她抓到派出所。这个是成为。。。确实整个国际的气候，我想也是造成中国人权状况退后的主因之一。这是我的一 个看法。”
*傅希秋牧师：最近奥巴马政府人权政策“微调”，有一点积极迹象*
谈到最新情况，傅希秋牧师说：“当然，尤其最近这一两个礼拜以来，很明显看到奥巴马政府的人权政策逐步在作‘微调’，包括洪博培大使这次很重要的、 很有标志性意义的对五位维权法律人的会见，是个很重要的调整。 乃至于希拉里国务卿礼拜一在乔治城大学的演讲里，多次提到中国，提到《08宪章》，并且公开提到了‘中国民间抗艾第一人’高耀洁医生的名字，对中国是很明 显的直面批评，这也是很罕见的。所以，我想还是有一点积极的迹象。
*傅希秋牧师：2009年六位中国基督徒维权法律人访美，在国会作证*
主持人：“今年秋天曾有几位基督徒维权律师和法律工作者到美国访问，并且到国会作证。。。”
傅希秋：“十月中我们请来六位中国基督徒维权法律人来美国参访。在华盛顿期间，汤姆.兰托斯的国会人权委员会特别邀请他们去作了两次证。这六位都是 被邀请第一次作证就谈中国的宗教自由和法制状况。江天勇、张凯律师、代金波先生当场在委员会之前作了证，其他人提交了书面证词。引起了很好的反响。我相 信，他们对中国法制状况的评估、中国自由状况的案例，以及对今年整个状况的评估，引起了世界各地人士的注意。
代表团访问美国期间，刚刚上任三天的民主人权劳工事务的助理国务卿波斯内尔也是单独第一次会见了中国基督徒维权律师代表团部分成员。国会相关领袖， 不管是共和党还是民主党的，我们也都去有一些特别的会见。都表达对中国日益恶化的宗教自由状况和人权状况的特别的关注。
代表团除了在华府之外，还去了亚利桑那州凤凰城，那边是美国基督徒维权律师联盟的总部。在那边，我们跟美国福音派重要神学家温.古顿也有几天就从圣经角度怎样看待政府和公民社会的参与和建立等等，有很好的交流。
代表团也去了美国知名的法学院，派普尔丹大学国际法学院，与美国前独立检察官、院长斯达也进行了非常好的交流，他非常坚定地支持中国维权律师的工作。
后来汤姆.兰托斯委员会，又进行了一次关于中国计生、强制堕胎问题的国际听证会。江天勇律师去作了第二次证。”
*傅希秋牧师：六人访美反响很好，回国后，洪博培大使会见谈两小时*
傅希秋牧师表示：“整个访问反响很好，在中国国内引起的反响也非常好。回去之后，我想是促成了美国驻华大使洪博培第一次在大使办公室里，会见了他们 接近两个小时之久。这个意义是不言自明的。我相信，会在未来中国的法制化和宗教自由方面起到积极效用，对其他所有维权工作者都是很大激励。
我们当然是希望奥巴马政府能够不只是表面上说一说，能够以实际行动去使美国这个以自由，尤其是宗教自由为建国根基的国家，不至于在经济利益的驱使下，丧失掉这个基本的价值和良心。
所以，我们从幕后也做了很多工作，后边也还会有些后续工作。
*傅希秋牧师：政权性逼迫，从未成功消灭过教会，反使教会复兴*
主持人：“回顾将要过去的2009年，中国当局对家庭教会有一些打压，回顾中共建政后的历史，也有几个时期，对基督教信仰群体有一些打压。您怎么看政府打压举措与信仰群体的发展，这中间是什么关系，官方的打压是不是真能阻止信仰群体的发展？”
傅希秋牧师：“很好的问题，这正是我要特别讲的。前两天一个（外国）记者讲到，他去了临汾教会那边访问 ，发现现在还有政府的装甲车停在‘金钟堂’门口，并且全副武装的武警，在每一个路口上站立着。包括所有这些教会领袖的家、街道，每个街道口都站着，导致记 者找不到一个信徒出来讲话。
我听律师们讲， 11月25日对五位教会领袖审判当天，也有超过千名武警、警察荷枪实弹，封锁了通往法院的街道。三步一岗，五步一哨，并且在法院每一个通向法庭的大门，都站着持枪警察对着他们。
这位记者也问我“马上要到圣诞节了，你觉得政府这次打压，对临汾教会会产生什么样的后果呢？”
我说了两点。第一当然是，对临汾教会来说，今年是第一次他们所亲爱的教会的领袖们身陷监狱当中，对他们是很大的损失。他们不能一起团契，一起庆祝耶 稣基督的诞生。但是我又说，这也是一个好消息。无论是从整个圣经的角度，就是那‘为义受逼迫的人有福了’，‘凡立志在基督耶稣里敬虔度日的，也都要受逼 迫。’这反而证明他们的义行，他们要面临很大的福气。教会现在已经在期待一个更大的属灵的复兴。
从教会实际历史上讲，逼迫，尤其是国家公权力的政权性逼迫，从来没有成功地消灭过教会。大部分时候，都是使教会反而走上复兴。这应验了特土良教父所说‘殉道者的血，是教会复兴的种子’。
中国教会的历史，就是一部在逼迫中不断壮大的历史。从1949年时不到八十万基督徒，到现在最保守的数字也说中国基督徒有八千万”。
*傅希秋牧师：中国教会的成熟与进步，依法维权*
傅希秋牧师认为：“还有一个可喜的现象是中国教会的成熟，尤其是在维权意识，以及基督徒维权律师的成长和互动方面。从过去几年前，当维权运动兴起的 时候，大部分中国教会还是采取惧怕、敬而远之的态度。到今天，2009年我已经看到整个生态有很大改变，甚至很多家庭教会都主动约请基督徒维权律师，去跟 他们特别阐述教会与政府的关系，特别帮助他们了解根据中国的法律和国际法，他们拥有哪些权利可以保护他们自己依法维权。这是一个非常可喜的进步。
我相信、盼望着2010年会有更大的复兴，灵性的复兴带来更多的公民意识的觉醒。
我期盼着中国的执政当局真的能够去掉他们灵性的盲点，真正以公正、和平、爱来治理万民。期盼福音在中国的复兴，能够更新中国的大地。
我还是想重复中国教会一个古老的说法——
‘多一个教会，就少一座监狱；多一个基督徒，就少一个罪犯’。
我相信并希望，在中国现在这个道德滑落、信仰迷失、腐败丛生、人人自危的情况下，教会成为一个社会的良心、一个明灯，能够洗涤中国目前的这种非常可悲的状况。”
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2009，12，30）
*年终回顾*
圣诞节期间正值岁末年终，我采访了几位中国大陆和海外华人基督教界领袖、参与教会维权案律师、法律人，请他们就即将过去的2009年中国基督教家庭教会处境，以及在中国争取宗教信仰自由等相关问题，谈自己的看法。
*范亚峰博士：2009年底家庭教会在逼迫打压中获胜，复兴前景可预见*
基督教家庭教会领袖范亚峰博士原是中国社会科学院法学研究所副研究员，今年11月，他被法学所告知，因政治原因不再续聘，下了岗。现年四十岁失去公职的范亚峰先生在北京家中接受我的采访。
他说：“我们就要迎来2010年代。2009年底，家庭教会在遭受全面逼迫打压中获胜，对于整个中国2010年代的全方位影响和冲击，就是家庭教会全面复兴，这是可以预见的前景。”
*范亚峰博士：2009年9月份以前，中国政府宗教政策不明朗*
范亚峰先生回顾一年来当局的宗教政策和一些举措：“简单讲，可分成两个时期。
第一个时期从2008年12月到2009年9月，是中国‘维稳’体制盛极而衰的过程。
2008年11月到12月，以民政部对‘中国家庭教会联合会’的取缔为标志。在奥运会之后，民间和官方对家庭教会就有一轮打压和家庭教会争取自身地位，及探讨家庭教会走向的一些活动。
比较有代表性的活动，一是北京2008年11月有个普世社会科学研究所和国务院民族所合办的会议，家庭教会的论坛，我本人也出席了。
第二是2008年12月初，在山西临汾，就是现在受打压的临汾教会主办的，包括北京一些牧者和我本人出席的有全国各地牧者参加的研讨会，涉及到家庭教会发展的很多重大的问题。
同时，中国政府对家庭教会联合会的取缔和打压，对张明选牧师进行‘污名化’，警察殴打张明选牧师的儿子，并且禁止家庭家庭教会联合会年会的召开。在那之后，基督徒法律人有一个声明。
后来张明选牧师不得不退到河南南阳，继续从事联合会的工作。家庭教会联合会在2009年总的看，在南阳以及全国各地的事工逐渐恢复和发展，但是在此期间，不断受到打压。
从2008年底到2009年9月份，总的看，是中国政府宗教政策不明朗时期。体制内的开明派和民间智库联手，甚至可以举行关于家庭教会问题的研讨会，乃至于北大也有一个研讨会提到家庭教会问题。家庭教会内部也有关于未来的研讨。
在此期间，山西临汾教会耗资一千万的教堂“金灯堂”，2008年12月圣诞节前夕落成。临汾教会的教堂也是中国家庭教会最大的几所教堂之一。
这些都是2008至2009年重要的特征。
但是，到2009年9月以来，中国政府对家庭教会的全面打压，在前面九个月里也有迹可寻。比如今年二、三月份，城市牧者团契在上海万邦教会举行研讨会，被勒令换地举行。在此之后，上海万邦教会在今年上半年已经受到公安的威胁，要求房东退租。”
*范亚峰博士：最近三个月的打压是三十年来中国家庭教会非常重大的事件*
范亚峰先生认为，当局最近三个月的打压，是中国家庭教会非常重大的事件。他说：“2009年8月，北京已有六个教会进行打压的举措，但是由于在‘十一’之前，为了‘六十大庆’的顺利进行，没有坚决执行，而这些都在2009年9月至12月进行了。
我的研判，过去三个月的打压，应该说是过去三十年中国家庭教会一个非常重大的事件。就是临汾、守望、万邦和圣山，这三个教会和一个福音机构，受到全面打压，基本上有相当代表性——乡村教会、城市教会、福音机构。
临汾教会是中国乡村最大的十个教会系统之一，守望教会是北京最大的家庭教会，万邦教会是上海最大的家庭教会。所以说，这次打压对中国家庭教会前途的影响非常深远。
总的看，今年9月至11月初的打压，由于中国特殊的‘城乡二元结构’，临汾教会地处中国中西部，救援能力有限，所以中国政府获得了成功。但是在第二 阶段，守望教会、万邦教会坚持户外聚会，圣山团队我本人在应对下岗、“污名化”，乃至设局陷害的一系列危机当中，总体来看，这两个教会和一个团队，比较恰 当的应对，并表现了足够的善意。
例如守望教会、万邦教会，包括圣山团队，都充分体会政府的难处，为和谐社会切切实实表现出爱和公义。”
*范亚峰博士：当局最后三个月打压未获成功，官民矛盾力量对比发生变法*
范亚峰博士认为：“总的来看，在第二阶段，中国政府对城市教会和团队的打压，受到了国际媒体 、国际社会和国内各界的广泛关注，打压效果很不好。
2009年圣诞节前夕，回溯过去三个月的打压，已经告一段落。这轮打压使中国政府在奥运之后第三轮打压，总体讲没有获得成功。这对中国民间力量成长 而言，意义巨大，使中国民间力量从点线的发展，飞跃到了面的层次。家庭教会作为中国公民社会的二分之一以上实力的战略板块，已经顺利度过了最为艰难的时 期。
从此以后，家庭教会不再可能遇到全局性逼迫。这样，可以预期的是，中国宗教自由的空间在2010年代会大大拓展。那么，中国政府在社会领域的‘国进民退’趋势受到有效遏制。
2009年，中国政府在经济、政治、文化、法律等多领域的‘国进民退’，由于民间力量过于弱小，都没有受到很好的遏制，而在社会领域，由于家庭教会 的抗争得以成功遏制了这股趋势，使中国未来国家与社会，官民矛盾力量对比发生了深远变化，所以我预期‘恩典中国为自由中国奠基、家庭教会是自由的堡垒’这 样的命题，可以说已经得到检验。
所以说，在2010年代，我们因为2000年代最后一年2009年末家庭教会这三个月抗争的胜利，有望为中国民间力量的发展，乃至民主法制建设带来新局面，有望迎来一个稍微乐观些的前景。”
*傅希秋牧师：2009年中国人权指标倒退，宗教自由被践踏*
总部在美国的对华援助协会主席傅希秋牧师认为：“总体来讲，在过去一年里，中国主要人权指标是倒退了。
在关乎第一自由——宗教自由的议题上，在几个不同的方面，都呈现出宗教自由恶化迹象。尤其是在两个很重要的领域，一是对城市家庭教会的打压，明显恶化，并且是由中央政府有指导性进行打压。
从对成都的秋雨之福教会持续打压，一直到下半年开始对北京守望教会，以及上海万邦宣教教会，还有广州的家庭教会，这几个主要城市教会，很明显是针对 影响日益壮大的这些城市家庭教会，政府有比较全盘考虑进行的打压。尤其是从10月初，一直到现在，对上海万邦教会坚持进行取缔，后来又对他们的所有传道人 进行非法传唤、拘押，甚至女传道人还受到虐待。逼迫他们没有公开的地方聚会，只能去公园聚会。
虽然成都的秋雨之福、北京的守望和上海万邦，这三个主要标志性教会，最后都以政府回到迫害他们之前的原点，妥协，或者说以政府的失败，至少是部分性 失败而告终。成都秋雨之福教会经过法律和信徒抗争，获得了目前至少是被默许，有个自己可以买下的地方来进行公开聚会，虽然还是被定为非法聚会。其它，像上 海的万邦，北京的守望，也都是政府在强大的国际压力和维权律师的法律援助之下，被迫作出了让步，至少默认或容忍他们继续租房聚会。
这些打压的事实显示出，政府对城市家庭教会在社会公共广场上影响日益加重的恐惧，引起这些对宗教自由的践踏事件。”
*傅希秋牧师：对大规模家庭教会团队打压加剧*
傅希秋牧师注意到：“与此相关的是对有组织性、比较大规模、以福音和社会关怀为主的独立家庭教会团队的打压，在2009年也有明显加剧。
2008年取缔了中国家庭教会联合会之后，将联合会总部从北京赶出来，不允许会长张明选牧师继续在北京，甚至禁止他再进入北京。
2009年，从2月份开始，至少有五、六次之久，将张明选牧师非法拘禁。中国国庆前夕，从9月20日左右，一直将他们绑架，然后软禁在不同地方两个多礼拜之久。打压的密度和频率也是过去比较少见的。
2009年另一个显示政府对有规模家庭教会打压的最大教案，是临汾教案。临汾家庭教会是有五万多会友的家庭教会系统。总堂在山西临汾市，“金灯堂”教会是可容纳五千人的教会，下边有三十六个左右的分堂聚会。
过去每年，临汾教会都举行联合圣诞崇拜。有时候，根据政府对他们指控的文件和我们看到的录像，圣诞的节日崇拜达到五、六千人之多。
今年很明显，政府拿这个教会开刀了。从9月13日凌晨，四百多个国保，还有政府雇用的流氓，对沉睡中的临汾教会弟兄姐妹打砸抢。打伤数十名信徒，拆毁了十七间教会房屋。又对教会的领袖们进行传讯、逮捕。
11月25日，将五位主要教会领袖判刑三年到七年，罚款最高的有十万元。
11月30日，又对另外被抓捕的五位教会领袖，分别劳教两年。现在临汾教会十位教会领袖全部被劳动教养，或判刑。
这是近几年来最大规模的对一个家庭教会团队进行无情打压的例证。这个案例，也引起西方媒体很多注意，确实显示中国宗教自由状况进一步恶化。”
*傅希秋牧师：2009年较重要标志性案例——维族基督徒阿里木江被判刑十五年*
傅希秋牧特别提到：“另一2009年比较重要的标志性案例，是新疆维族基督徒阿里木江.依米提的案例。这个案例无论是从他一年多前被非法拘押，到政 府不断变换罪名，从‘非法宗教活动’的指控，到‘分裂国家，到为境外组织刺探泄露国家机密’，一直到最后2009年8月6日，秘密判决了这位基督徒十五年 有期徒刑。到现在，连判决书都列为国家机密。
从罪名的罗织，到整个程序严重违法，显示新疆地区政府对宗教自由的恐惧和恨恶。我想，从2001年对华南教会的信徒判死刑以来，对阿里木江的判决，是最严重的对家庭教会领袖的判决了。
这一切，也都是有证据地显示出，整个2009年的状况是在向后倒退。”
*李方平律师：临汾教案简况*
参与临汾教案辩护的北京李方平律师说：“我只能很简单讲。临汾教会是我所了解到的地方最大教会之一，目前有三十六个分堂、六万多人。也都是过去十几年的发展，成为一个特大型教会。
去年他们的‘金钟堂’建成以后，有十几次大规模的聚会。可能因为这样一些事件，也引发了地方政府高度关注，开始采取措施，限制或控制他们的发展。今年他们五个人被判刑，五个人被劳教，就是打压的结果。”
*李方平律师：给当事人的罪名和我的辩护扼要*
主持人：“关于给他们的罪名，和您在辩护中强调的，您能简要说说吗？”
李方平：“我觉得，两个都是普通的罪名。比如第一个罪名，‘非法占用农用地’罪，第二个，‘聚众扰乱交通秩序’。
关于农用地罪的来由是这样的，因为这么多信徒，以前都是在城郊，随着城郊拆迁，他们被迫在一个教友的塑料温室大棚里聚会。这个大棚正好是108国道的三次拆迁，导致它成为非常危险的房屋，随时有可能倒塌，相关方面也作了这样的鉴定。
到2007年、2008年，他们多次向当地国土资源部门、民族宗教局要求批地，去建教堂，但手续交上去，迟迟不得回复。随着房屋危险程度增加，他们被迫开始建新的教堂。
从这点讲，我们觉得，宗教自由、宗教用地，实际上严格的教堂用地审批，导致所有家庭教会不可能取得合法建堂用地。这也是他们指控的一个理由。
但我们认为，即便是就构成要件来讲，也构不成‘非法占用农用地’。第一，首先是面积，第二，土地的性质，都存在巨大争议。所在占用的土地，是不是基本农田？现在公诉方拿不出充分的证据。第二，土地测量的面积，不是一个司法鉴定结论，而且是无法进行质证的。
这两方面，我们都认为，在法律上，也构不成‘非法占用农用地’罪。
第二个罪名，‘聚众扰乱交通秩序罪’。实际情况是这样，因为当地浮山县多个部门，采取野蛮暴力拆迁方式，在凌晨三点多，几百人，手持凶器，用推土机 把当地教会一个教友所有的‘福音鞋厂’围墙拆掉，破门而入冲进去。对很多基督徒进行殴打，造成二十多人受伤，其中七到八人重伤。
事件发生后，很多教友就在公路上祷告，持续了大概三、四个小时，当地政府没有去处理暴力拆迁造成多人重伤的犯罪行为，反而对这些雨中在马路上祷告的基督徒，马上认定为‘聚众扰乱交通秩序罪’，我个人认为这是颠倒黑白的。”
主持人：“实际上，他们在公路上是否妨碍了车辆通行？”
李方平：“我们觉得，即便妨碍了车辆的通行，责任也完全应该由地方政府承担。采取这样的方式，打完人就走，很多人需要救治，打120电话，也没有车过来把人送往医院。就是在这样无助的情况下，他们被迫采取了这样一种抗争的方式。”
主持人：“您觉得后来在量刑上怎样？”
李方平：“量刑上，总体上来讲，我的当事人被告杨荣丽被判刑七年，应该说是非常重的。其他最低的是三年。另外还有劳教的。”
*张凯律师：公民信仰权利受侵犯后，以不违背自己良心的方式抗议*
参与临汾教案辩护的另一位北京律师张凯说：“临汾教案我是为张花梅作刑事辩护，张花梅（被判刑四年）涉及只有涉嫌‘聚众扰乱交通秩序’罪。
我的辩护分成两大部分，辩护词在网上可能也能找到。
第一部分是关于信仰自由、集会自由、良心不受侵犯的辩护。我们认为，这个案件一个核心焦点问题，背景是发生在公民基本信仰权利受到侵犯以后，公民自觉使用不违背自己良心的方式进行抗议、救济的法律性质问题。
我这位当事人在当天晚上被暴力殴打，之后他们就在他们教堂旁边，因为他们的教堂当天晚上被推倒，他们在旁边马路上，有的跪着祈祷，有的救助伤员，最后被定这么一个罪。
这里就涉及到，当他们的信仰自由受到侵犯以后，可不可以使用自己的这种不违背良心的方式进行抗议？
*张凯律师：临汾教案审理中，程序多处违法，中国问题当归于法律化*
张凯律师继续谈辩护：“辩护的另一部分，具体到法律条文当中，这个罪涉及的问题，主要辩护从实体和程序两部分。
我们看到在审理这个案件中，程序有多处违法。比如说，我们看不到全部案卷。一审结束后，我会见当事人，也被拒绝。我们质证他的证据，他没有全部出 示，甚至在法庭上可以省略，这都是我们看到本身可以法律化的问题却做得这么粗糙。这么不按法律程序做，让我们觉得非常失望。
我觉得，我们国家现在很多问题，政治问题，任何问题，还是应该法律化。当把它归于法律化的时候，才真正体现理性，体现普世价值，这样才能够合理解决社会矛盾。
我们看到，这一案件背后是对家庭教会的打压。我们的辩护也是从信仰自由的维度，去作了相应解释。”
*张凯律师：权利是有“阶位”的，当宪法赋予的权利得不到保护时。。。*
主持人：“您刚才提到在马路上祷告和救助伤员，因为很多人被打伤，有的很严重，报警求助也没有得到及时救助，所以才到马路上去。实际上对交通，比如过往车辆的通行，到底有多大影响？”
张凯：“确实当时影响到交通。但是我们说，即使是影响到交通，权利也是有‘位阶’的。像这种信仰自由，比如集会自由、良心不受侵犯的自由，是规定在宪法里的。而交通秩序，只是规定在刑法里的，从法律角度上，是两种‘位阶’的关系。
两种‘位阶’的权利，当第一种权利都不能得到保护的时候，我认为可以牺牲第二种权利。而且，我们看到他是说‘聚众扰乱交通秩序罪’，而‘聚众’本身就表达一种共同的意愿，所以这个罪是需要非常谨慎利用的，因为它极容易与集会自由相冲突。”
*张凯律师：临汾教案判刑比三年前萧山教案重得多，法治倒退明显*
主持人：“量刑方面呢？”
张凯：“因为我们都是作的无罪辩护，也就不存在量刑问题了，我们都认为应该是无罪的。
三年前，我作萧山教案的辩护人。萧山教案与这个案件有很多相似的地方。都是因为盖教堂，政府把教堂推掉，当地群众和政府之间发生了直接冲突。当时萧山教案最多判刑三年半，现在这个案件最低判到三年半。从这种量刑上看，很显然要比原来重很多。
另方面，我们法律界有一个共识，就是近几年，法律的倒退是非常明显的，这也是让我们法律人非常伤心的一点，法治的倒流、逆流，在大篇幅地去讲政治、 讲稳定，以此来作为毁坏法律尊严的代价，代替品，我觉得，中国社会的真正稳定，真正和谐，一定需要法治社会，只有法治社会才可以做到。
在一个健康的社会，社会结构必须是理性的、法治的。”
*张凯律师：法律要真正鲜活有生命力，需要民众坚实的信仰基础*
张凯律师认为：“民众是需要普遍有信仰基础的，这个信仰是良性、趋于向善的，这个社会才能够在道德上日益完善，在结构上日益合理，人们才有真正进行自我完善的空间。
就像美国的《独立宣言》所说，每个人才有追求幸福的权利。否则，如果是一种蒙昧状态、政治化状态，民众可能很难寻求到个人发展空间，而导致更多人人格扭曲，社会变形，我觉得这都是我们不愿意看到的。
伯尔曼曾经说：‘没有信仰的法律将沦为僵条’。光有法律是不行的，很容易变为统治者的一种工具，成为法律工具论。我们的法律如果真正要变得鲜活，变得有生命力，需要民众有坚实的信仰基础，才能敬重法律，建构一个和谐的社会”。
*吴成莲女士：2009年中国在宗教信仰自由方面大倒退*
在北京的基督徒法律人吴成莲女士，参与过一些教会维权案辩护。她说：“2009年对中国家庭教会来说，是一个非常关键的时刻。
从今年六、七月份成都秋雨之福教会的事情，到今年9月13日开始的山西临汾市浮山一个教会的例子，到对北京守望教会和上海万邦教会的一系列打压，可以清楚看到，2009年中国在宗教信仰自由方面，从最近几年来看，今年是个大倒退。
从山西临汾教会五位弟兄姊妹被判重刑，其他五位被判劳教两年来看，虽然他们的罪名与信仰没有关系，可以说是我们这个团队五年来接触的判得最重的案子。
临汾教会属于农村教会，北京守望和上海万邦都是城市教会。对农村教会的打压一直在升级，并采取较重判刑。到11月底，政府对城市教会又作出了一些妥协。可以看到对农村和城市教会态度不一样。”
*吴成莲女士：从阿里木江被判十五年刑的“绝密”看当局的疯狂状态*
吴成莲女士谈到阿里木江案中所说的“国家秘密”“绝密”所指，她说：“12月份，新疆阿里木江弟兄被判十五年有期徒刑。他是被以‘向境外非法提供国 家秘密’罪名被判刑的’。他们所认为的国家秘密，就是阿里木江弟兄向外国人讲了宗教局向他调查的有关宗教方面的一些问题，比如问他‘什么时候信主的，什么 时候受洗’啦，类似调查。他向外国人讲述，他们内定有关这方面讲述，就是提供国家秘密，而且定性为‘绝密’，就把他判了十五年。
从对临汾教会基督徒判刑，到阿里木江被判重刑来看，可以说中国政府达到一个疯狂状态，给我们的感觉就是完全失去理智。”
*吴成莲：大倒退中局部地区有好转——希望和曙光*
吴成莲女士也看到另一面。她认为：‘在局部地方有一些好转。比如我代理过四川南部一个教会的案子。这个教会今年初受到逼迫，十来个信徒被拘留，有两 位先起诉，另几位后起诉，开庭我过去代理，之后有的晚了两个多月才起诉。几天前，这个教会弟兄姊妹给我打电话，说当地公安局作出让步，把原来扣押的教会的 一些乐器、圣经和其它有关信仰的书籍，都还给了教会。
所以说，我们看到宗教信仰自由大倒退，也看到宗教信仰自由的希望和曙光。”
主持人：“对上海万邦教会呢？”
吴成莲：“没有抓他们的人，只是传唤了一些同工。几个小时后都放了，他们回到原来办公楼去聚会了。”
*吴成莲女士：今年特点，选择打压大教会系统，提前打招呼，禁止庆圣诞*
主持人：“您看今年的打压与往年比，有什么不同的特点？”
吴成莲：“今年很大特点是选择性打压，并且都是选择大教会系统。虽然对上海万邦教会和北京守望教会后来有让步，但当局自己的逻辑，不管是选择农村还 是城市教会，都是大教会。就像试点一样，大教会如果扛不住，他就知道家庭教会整体的力量了。这几个大教会的反应使他们后来态度有所改变。”
主持人：“今年对农村教会的打压，与历年相比，有什么不同？”
吴成莲：“除了从9月份开始对这几个大教会逼迫之外，对其它一些农村教会小规模打压今年有所减弱。今年圣诞节前，很多教会事先都被打招呼，不允许家庭教会进行圣诞活动。”
主持人：“您能举一、两个例子吗？方便吗？”
吴成莲：“不能说具体的名字。比如，有个温州人在北京做生意，教会不大，四、五十人，一个聚会点。前几年（庆圣诞）都没有关系。但是今年准备举行圣诞晚会的前一天，被禁止举行。还有其它一些农村教会，政府、公安事先跟他们打招呼，他们就作了一些妥协。”
*吴成莲女士：现行宗教条例多处违宪，公安、官员不懂法，不按法律办*
主持人：“按中国现行法律，目前政府对家庭教会的这些举措，是不是合法？”
吴成莲：“政府打压家庭教会的理由，现在基本可以认定就是认为教会没有经过登记，所以是非法聚会，要对教会进行取缔，对教会领袖进行打压。其实这个问题一直是政教关系的焦点。
当局就是一定要教会加入‘三自’，如果纯粹按照宗教事务条例来看，也没有说教会要成立宗教团体，必须要加入‘三自’。但是有个不成文规定，要成立宗教团体必须加入‘三自’。
这就引起我们家庭教会很多人不同意。因为‘三自’协会成立，都是在党委领导下，核心跟教会目标完全不一致，要遵循党的领导。我们教会要求直接完全从 圣经教导来牧养我们的教会，所以‘三自’和教会有很多冲突。我们从法律角度看，这个宗教条例的规定，很多和宪法‘宗教自由’规定相违背，
当局现在打压教会的手段，很多存在违法性。例如取缔农村教会，很显而易见。比如，最基本的一些公安、行政条例，当局不遵行。很多官员不懂法律，所以执行的时候，完全不按法律来。对宗教的一些案子，他们更加完全不走法律程序。
到了法院，像阿里木江弟兄的案子、临汾教会的案子，他们的很多‘证据’。。。首先，检察院要有足够证据来证明这个罪名，然后，法院不考虑，就完全偏 袒检察院的起诉，所以在判决的时候，很多东西都是带有政治色彩的，也不核实证据充分不充分 ，事实是不是清楚，直接就下了判决书。”
*傅希秋牧师：2009年中国践踏宗教信仰自由，严重倒退原因之一：当局自信心弱化*
对华援助协会主席傅希秋先生分析说：“导致出现2009年严重的倒退，可以说有两个不同层次的原因。
第一，就是中国执政当局面对社会。。。可以说后共产时代的不稳定状态，产生执政缺乏自信心的弱化心态，导致所谓‘超稳’，‘超级稳定’的非理性状 态。展示出整个国家执政机关的‘黑化’。公权力在打压。。。无论是家庭教会，还是维权律师的时候，已经完全是‘我是流氓我怕谁’心态。
你看很明显，包括对阿里木江的抓捕审判，一直到再审、判决，甚至判决书的发布，等等这些程序上，都已经严重违法。对宗教自由的践踏就更清楚，法官甚至告诉辩护律师李敦勇说‘若新疆人喜欢宗教自由，在新疆以外的地方可以去找到，那就自己选择移民，不要留在新疆。’
这整个是拿法制当儿戏。
*傅希秋牧师：2009年中国践踏宗教信仰自由，严重倒退原因之二：国际大环境 *
傅希秋牧师认为：‘第二，国际大环境也是造成这个的原因。西方经济危机和对从阿富汗到北韩，还有伊朗，整个国际安全环境的关注，超越了对人权问题的关注
奥巴马政权在1月20日执政之后，对人权处于无序状态。直到本周一，就是几天前，希拉里国务卿才正式透过乔治城大学的演讲，全面把奥巴马政权二十一世纪的人权政策，作了第一次阐明。
在这之前，完全处于很混乱的状态，从某种意义上讲，是既要想与前布什政府的正视宗教自由和人权政策脱钩，另一方面，又要表现出对人权方面的另外一些层次。比如，提出‘发展权’，提出‘免于饥饿的权利’扩大了人权涵盖的范围等等。
这些，其实在某种程度上是被这些人权践踏者唱起了一台戏，成了他们践踏人权的一个借口。
奥巴马政府拒见达赖喇嘛，不仅仅只是一个拒见达赖喇嘛的事件，反映出整个对人权政策混乱的手足无措的表现。
我是因为我们工作的性质，跟美国政府内部有很多接触，能看出来。你看，到现在宣誓就任总统已经接近一年时间，国务院里，根据国会法案，1996年国 际宗教自由法案成立的国务院宗教自由办公室的无任所国际宗教自由大使，到现在连个候选人都还没有，更谈不上任命了。如果连国务院最高级别的负责全球宗教自 由的大使级都没有任命的话，还谈得到什么对宗教自由的关注呢？
负责人权民主事务的助理国务卿，也是10月份才履任，所以这些都显示出人权议题，在整个以美国为首的西方政府现在的应对当中，是一个弱势状态。
奥巴马访华也很明显显示出，一方面中国的所谓‘大国崛起’的傲慢心态，加上奥巴马本人弱势总统的心态，都表演得淋漓尽致。
过去历届总统访华之前，中国都是在某种程度上，至少象征性会作一些让步性表示，释放几个政治犯啦，等等。
但是奥巴马到北京之前发生了什么呢？是江天勇律师被抓，是范亚峰博士被解职，然后被抓盘问几个小时，然后软禁在家。是美国自己的公民‘洋秋菊’朱莉 在美国大使馆里，竟然招呼了中国的警察进去，把她抓到派出所。这个是成为。。。确实整个国际的气候，我想也是造成中国人权状况退后的主因之一。这是我的一 个看法。”
*傅希秋牧师：最近奥巴马政府人权政策“微调”，有一点积极迹象*
谈到最新情况，傅希秋牧师说：“当然，尤其最近这一两个礼拜以来，很明显看到奥巴马政府的人权政策逐步在作‘微调’，包括洪博培大使这次很重要的、 很有标志性意义的对五位维权法律人的会见，是个很重要的调整。 乃至于希拉里国务卿礼拜一在乔治城大学的演讲里，多次提到中国，提到《08宪章》，并且公开提到了‘中国民间抗艾第一人’高耀洁医生的名字，对中国是很明 显的直面批评，这也是很罕见的。所以，我想还是有一点积极的迹象。
*傅希秋牧师：2009年六位中国基督徒维权法律人访美，在国会作证*
主持人：“今年秋天曾有几位基督徒维权律师和法律工作者到美国访问，并且到国会作证。。。”
傅希秋：“十月中我们请来六位中国基督徒维权法律人来美国参访。在华盛顿期间，汤姆.兰托斯的国会人权委员会特别邀请他们去作了两次证。这六位都是 被邀请第一次作证就谈中国的宗教自由和法制状况。江天勇、张凯律师、代金波先生当场在委员会之前作了证，其他人提交了书面证词。引起了很好的反响。我相 信，他们对中国法制状况的评估、中国自由状况的案例，以及对今年整个状况的评估，引起了世界各地人士的注意。
代表团访问美国期间，刚刚上任三天的民主人权劳工事务的助理国务卿波斯内尔也是单独第一次会见了中国基督徒维权律师代表团部分成员。国会相关领袖， 不管是共和党还是民主党的，我们也都去有一些特别的会见。都表达对中国日益恶化的宗教自由状况和人权状况的特别的关注。
代表团除了在华府之外，还去了亚利桑那州凤凰城，那边是美国基督徒维权律师联盟的总部。在那边，我们跟美国福音派重要神学家温.古顿也有几天就从圣经角度怎样看待政府和公民社会的参与和建立等等，有很好的交流。
代表团也去了美国知名的法学院，派普尔丹大学国际法学院，与美国前独立检察官、院长斯达也进行了非常好的交流，他非常坚定地支持中国维权律师的工作。
后来汤姆.兰托斯委员会，又进行了一次关于中国计生、强制堕胎问题的国际听证会。江天勇律师去作了第二次证。”
*傅希秋牧师：六人访美反响很好，回国后，洪博培大使会见谈两小时*
傅希秋牧师表示：“整个访问反响很好，在中国国内引起的反响也非常好。回去之后，我想是促成了美国驻华大使洪博培第一次在大使办公室里，会见了他们 接近两个小时之久。这个意义是不言自明的。我相信，会在未来中国的法制化和宗教自由方面起到积极效用，对其他所有维权工作者都是很大激励。
我们当然是希望奥巴马政府能够不只是表面上说一说，能够以实际行动去使美国这个以自由，尤其是宗教自由为建国根基的国家，不至于在经济利益的驱使下，丧失掉这个基本的价值和良心。
所以，我们从幕后也做了很多工作，后边也还会有些后续工作。
*傅希秋牧师：政权性逼迫，从未成功消灭过教会，反使教会复兴*
主持人：“回顾将要过去的2009年，中国当局对家庭教会有一些打压，回顾中共建政后的历史，也有几个时期，对基督教信仰群体有一些打压。您怎么看政府打压举措与信仰群体的发展，这中间是什么关系，官方的打压是不是真能阻止信仰群体的发展？”
傅希秋牧师：“很好的问题，这正是我要特别讲的。前两天一个（外国）记者讲到，他去了临汾教会那边访问 ，发现现在还有政府的装甲车停在‘金钟堂’门口，并且全副武装的武警，在每一个路口上站立着。包括所有这些教会领袖的家、街道，每个街道口都站着，导致记 者找不到一个信徒出来讲话。
我听律师们讲， 11月25日对五位教会领袖审判当天，也有超过千名武警、警察荷枪实弹，封锁了通往法院的街道。三步一岗，五步一哨，并且在法院每一个通向法庭的大门，都站着持枪警察对着他们。
这位记者也问我“马上要到圣诞节了，你觉得政府这次打压，对临汾教会会产生什么样的后果呢？”
我说了两点。第一当然是，对临汾教会来说，今年是第一次他们所亲爱的教会的领袖们身陷监狱当中，对他们是很大的损失。他们不能一起团契，一起庆祝耶 稣基督的诞生。但是我又说，这也是一个好消息。无论是从整个圣经的角度，就是那‘为义受逼迫的人有福了’，‘凡立志在基督耶稣里敬虔度日的，也都要受逼 迫。’这反而证明他们的义行，他们要面临很大的福气。教会现在已经在期待一个更大的属灵的复兴。
从教会实际历史上讲，逼迫，尤其是国家公权力的政权性逼迫，从来没有成功地消灭过教会。大部分时候，都是使教会反而走上复兴。这应验了特土良教父所说‘殉道者的血，是教会复兴的种子’。
中国教会的历史，就是一部在逼迫中不断壮大的历史。从1949年时不到八十万基督徒，到现在最保守的数字也说中国基督徒有八千万”。
*傅希秋牧师：中国教会的成熟与进步，依法维权*
傅希秋牧师认为：“还有一个可喜的现象是中国教会的成熟，尤其是在维权意识，以及基督徒维权律师的成长和互动方面。从过去几年前，当维权运动兴起的 时候，大部分中国教会还是采取惧怕、敬而远之的态度。到今天，2009年我已经看到整个生态有很大改变，甚至很多家庭教会都主动约请基督徒维权律师，去跟 他们特别阐述教会与政府的关系，特别帮助他们了解根据中国的法律和国际法，他们拥有哪些权利可以保护他们自己依法维权。这是一个非常可喜的进步。
我相信、盼望着2010年会有更大的复兴，灵性的复兴带来更多的公民意识的觉醒。
我期盼着中国的执政当局真的能够去掉他们灵性的盲点，真正以公正、和平、爱来治理万民。期盼福音在中国的复兴，能够更新中国的大地。
我还是想重复中国教会一个古老的说法——
‘多一个教会，就少一座监狱；多一个基督徒，就少一个罪犯’。
我相信并希望，在中国现在这个道德滑落、信仰迷失、腐败丛生、人人自危的情况下，教会成为一个社会的良心、一个明灯，能够洗涤中国目前的这种非常可悲的状况。”
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
