临汾教案与宗教自由研讨会纪要

2009年11月21日，基督徒法律人团契举办了“临汾教案与宗教自由研讨会”。学者、法律人范亚峰、夏可君、陈永苗、李方平、张凯、江天勇、代金波、吴 成莲等十多人参加了此次会议。会议分为两个部分，第一个部分首先是由代金波弟兄针对临汾教案以及最近的一些背景做了一些介绍，并对临汾教案所涉嫌的罪名进 行了初步的法律分析，提出了初步的辩护意见。之后，基督徒律师团的各位律师及嘉宾就其发言做一些评议和探讨。会议第二个部分，宪政学者范亚峰就当前的全局 形势做了一个初步的分析。夏可君教授从时间与空间的角度分析了当前家庭教会的维权运动与信仰自由之间的关系。

关于此次会议的背景，代金波主要从临汾教案发生的起因、经过以及事态发展的局势等方面做了详细的介绍。09年9月13日凌晨，临汾浮山县近四百名警察和政 府工作人员冲入家庭教会聚会的“福音鞋厂”，殴打信徒，毁坏财物，出动推土机强行拆毁了几十间建筑物的血案发生之后。当天下午，数千名基督徒在县政府门口 公开祷告，呼吁当局政府悔改的视频很快被传到了网络上。9月17日上午，临汾教会的陕永昌小弟兄因为将临汾教案的信息发布到网上而被当局逮捕。19日下 午，临汾市公安局局长与临汾家庭教会的负责人杨荣丽及两位同工协商，并达成了协议，当局同意赔偿140万并允许教会重建家园。但是，由于当局拒不释放陕永 昌小弟兄，并且威胁教会的弟兄姊妹如果还坚持参加家庭教会的聚会就取消其低保，还威胁山西师范大学的学生信徒，不准他们再参加临汾的家庭教会聚会。为此， 杨荣丽等人拒绝接受这一百四十万，并希望通过上访来解决问题。9月23日位于临汾市的金灯堂大教堂被武警包围。9月25日，杨荣丽与其他六位同工在去太原 上访的路途中被警方劫持。于此同时，教会主要同工被24小时监控或软禁。事态发展不断恶化。10月8日，王晓光牧师家被查抄。10月11日，有包括杨荣丽 在内的九名教会同工被刑事拘留，但只有四人的家属被告知了其被刑事拘留的事实。而杨荣丽等其他五位同工虽被关押但当局并没有出具任何法律手续。后来的起诉 书上是说，杨荣丽、王晓光、杨璇、崔家兴、张华梅等五人均是在10月21日由尧都区人民检察院批准，次日被逮捕的。10月29日，维权律师在美国国会就中 国的宗教自由作证，也特别提到了山西的临汾教案。然而，11月2日，检察院迅速将该案移送到法院。为此，当时还在美国的基督徒维权律师缩短了在美国的行程 立即赶回国了。同时，在国内的王红杰律师和杨朋律师代理了该案，并赴山西与当事人会见。当时王红杰律师因为各样的阻挠并没有见到其当事人杨荣丽。而杨朋则 会见到了他的当事人王晓光牧师。这个是临汾教案的时间线索，各位律师也都接到了通知，该案将在11月24日开庭。

代金波介绍说该案的五位当事人所涉嫌的两个罪名分别是非法占用农用地罪和聚众扰乱交通秩序罪。非法占用农用地罪是针对的临汾的大教堂金灯堂教堂的占地问题 来进行起诉的，并非是针对被拆毁的浮山教会的“福音鞋厂”。而聚众扰乱交通秩序罪是针对9月14日在浮山进行的千人祷告大会的事情起诉的。五位当事人中， 杨荣丽涉嫌的罪名既有非法占用农用地罪，也有聚众扰乱交通秩序罪。张花梅是作为浮山教会的负责人涉嫌聚众扰乱交通秩序罪。其他三人包括王晓光、杨璇、崔家 兴都是涉嫌非法占用农用地。崔家兴后来还被追加了一个逃税罪。

接着，代金波分别就非法占用农用地罪和聚众扰乱交通秩序罪的罪名做了法律分析，并初步提出了辩护意见。针对非法占用农用地，他提到说：根据1997年修订 的《刑法》第342条、第346条和2001年《中华人民共和国刑法修正案（二）》的规定，非法占用农用地罪，是指单位或个人违反土地管理法规，非法占用 耕地、林地等农用地，改变所占农用地的用途，数量较大，造成农用地大量毁坏的行为。《刑法》对非法占用农用地罪的规定，是属于空白罪状。因此，非法占用农 用地罪首先以触犯土地法规为前提，行为的具体特征在土地法规中已有规定。

紧接着他对非法占用农用地的犯罪构成进行了分析，并强调说是否构成该罪，最核心的论证主要在本罪的客观方面上。具体来分析，违反土地管理法规，是指违反 《中华人民共和国土地管理法》及其《实施条例》、《中华人民共和国农村土地承包法》和《基本农田保护条例》、《农业法》、《草原 法》、《森林法》等一系列的法律法规。非法占用农用地，是指未经法定程序审批、登记核发证书、确权土地使用权，而占用农用地的行为，其通常表现为未经批准 占用、少批多占和骗取批准而占用的。非法占用行为首先表现为行为的行政违法性，即行为是对有关土地管理法律法规禁止性规范的违反。如修订后的《土地管理 法》规定：禁止占用耕地建窑、建坟或者擅自在耕地上建设、挖沙、采石、采矿、取土等；禁止占用基本农田发展林果业和挖塘养鱼；禁止任何单位和个人闲置、荒 芜耕地等等。虽然非法占用耕地、林地的行为通常会表现为多种形式，但基本上可以归纳为两种：一是行为人对耕地、林地拥有合法使用权，但非法改变了被占用土 地的法定用途。如农民在未经法定程序审批许可下，将其承包的责任田（基本农田）挖塘养鱼。二是行为人对耕地、林地本身就没有使用权而占用，并且改变了被占 用土地的法定用途。

但是，违反土地管理法规占用农用地并不一定构成刑事犯罪，只有超出了行政处罚的范围，具有严重社会危害性，达到应当追究刑事责任的程度才适用刑法上第 342条规定的非法占用农用地的罪名。而行政违法与刑事犯罪的关键区别在于其改变被占用耕地、林地用途的数量和毁坏程度。《最高人民法院关于审理破坏土地 资源刑事案件具体应用法律若干问题的解释》第三条第一项规定：“非法占用耕地‘数量较大’，是指非法占用基本农田五亩以上或者非法占用基本农田以外的耕地 十亩以上。”显然，根据该项的规定，有两种情形属于非法占用耕地“数量较大”。其一，非法占用基本农田五亩以上；其二，非法占用基本农田以外的耕地十亩以 上。

针对起诉书中关于几位当事人非法占用农用地的起诉，首先从犯罪的主体来讲，究竟是谁涉嫌非法占用农用地这是需要详细考究的。比如，王晓光牧师在临汾教会只 是负责圣经教导方面，并不参与教会的行政事务。建立教堂的决定也不是他做出来的，他对此并不负责任如何能够成为非法占用农用地的主体。而杨璇只是负责教堂 的施工，他只对其施工行为存在过错负责，也不符合非法占用农用地罪的犯罪主体资格。崔家兴只是以他自己的名义与当地八户农民签订了土地使用权租赁协议种植 花卉。之后，以他公司的名义为其建教堂购买混凝土并提供了供水设备并不能证明他就是非法占用农用地的主体。

其次，关于临汾金灯堂教堂所占用的农用地的性质非常重要。因为这所占土地是属于基本农田还是基本农田以外的耕地关乎定罪量刑。首先，当初以崔家兴的名义与 当地的支部书记褚玉柱协商后与褚玉柱等八户村民签订租赁耕地14.88亩的协议用于种植花卉的。作为当地的支部书记他不可能不知道基本农田是不能用来该种 植花卉的。另外，据说当时他们签订协议后，还有一个附属的文件是证明那片土地已经转化为工业用地了。而且，事实上教堂附近已经建立起了一个垃圾处理站和其 他建筑。所以，那块土地根本就不是基本农田。而且依据《基本农田保护条例》第十一条第二款的规定：“划定的基本农田保护区，由县级人民政府设立保护标志， 予以公告，由县级人民政府土地行政主管部门建立档案，并抄送同级农业行政主管部门。任何单位和个人不得破坏或者擅自改变基本农田保护区的保护标志。” 也就是说，基本农田保护区应当有保护标志。可是，当地并没有这个保护标志。不仅如此，《国务院关于深化改革严格土地管理的决定》（国务院28号文件）中也 强调说：“基本农田要落实到地块和农户，并在土地所有权证书和农村土地承包经营权证书中注明。”也就是说如果律师能够拿到那块地的土地承包经营权证书也可 以证明这地是否是基本农田。

关于非法占用农用地的面积，起诉书是说，“经测定‘金灯堂’教堂非法占用农用土地12.42亩，其中非法建筑及附属设施占地计6.01亩。”事实上，据施 工设计单位透露，金灯堂的主堂是40m×40 m，大约是2.4亩，加上附属设施总共是三点多亩，另外还有一个当时用于种植花卉的大棚只是在土地上用砖铺了一层。因此，关于占用非法农用地的面积如何取 证非常重要。可是，现在政府部门派武警驻守着教堂，根本就不让律师去调查取证，所以这个问题很麻烦。律师们在辩护的时候一定要质疑控方提供的相关证据。因 为按照刑法的规定，非法占用基本农田以外的耕地要在10亩以上才可能构成犯罪。这一点非常关键。

仅仅是非法占用农用土地的数量达到了法定要求也并不必然构成该罪。构成该罪的另外一个必要条件就是达到法定的危害后果。依据《破坏土地的解释》）第三条第 二项规定：非法占用耕地“造成耕地大量毁坏”，是指行为人非法占用耕地建窑、建坟、建房、挖沙、采石、采矿、取土、堆放固体废弃物或者进行其他非农业建 设，造成基本农田五亩以上或者基本农田以外的耕地十亩以上种植条件严重毁坏或者严重污染。显然，“造成耕地、林地等农用地大量毁坏”，主要是指将耕地、林 地改作他用，使耕地农业种植条件、林地的原有植被或林业种植条件受到严重毁坏或者严重污染。如造成耕地、林地种植层被破坏、种植功能全部或部分丧失，以及 沙化、盐渍化、水土流失无法继续耕种等情况。只有在非法占用农用地的面积达到了法定标准，且非法占用农用地产生了严重的危害后果的情况下才符合刑法上所规 定的非法占用农用地罪的犯罪构成的客观方面。因此，我们律师可以从除教堂以外的其他占地并没有对农用地的种植条件构成严重破坏和污染来进行辩护。也要对控 方提供的相关证据予以特别的关注和质疑。

总之，该案的涉罪当事人要么并不涉及非法占用农用地的行为，要么即使涉及非法占用农用地也没有达到构成刑事犯罪的法定构成要件。因此，我们的辩护思路是无罪辩护。

针对本案中杨荣丽、张花梅两位姊妹涉嫌的聚众扰乱交通秩序罪的指控。根据我国刑法第291条的规定，所谓聚众扰乱交通秩序罪是指首要分子聚众堵塞交通或者 破坏交通秩序，抗拒、阻碍国家治安管理工作人员依法执行职务，情节严重的行为。聚众扰乱交通秩序罪的客观方面要求行为人必须同时具备以下情节，并达到情节 严重的程度，也就是说必须满足三个条件：一是要有聚众扰乱交通秩序的行为，即要有纠集3人以上堵塞交通或破坏交通秩序的行为；

二是要有暴力或非暴力的抗阻行为，即要有采用暴力或非暴力的手段抗拒、阻碍国家治安管理工作人员依法执行职务的行为；而当时信徒在公路上公开祷告的时候，并没有穿制服的国家治安管理工作人员依法执行职务，当事人并没有任何抗拒和阻碍国家治安管理工作人员的行为。
三是聚众扰乱交通秩序应达到情节严重的程度。

首先回到9月13日的现场从事发的原因来分析，当天凌晨浮山教会的许多信徒被殴打，当局强行拆毁了几十间房屋，很多信徒受伤。但是，上午这些信徒被送往医 院的时候，当局政府却不让医院对伤员进行救治。在信徒的宗教自由、宗教财产权受到严重侵犯，而且很多信徒的生命健康权受到威胁的背景下，数千信徒在路上公 开祷告的行为是一种为了救助信徒生命健康的紧急避险行为。根据刑法第二十一条规定：“为了使国家、公共利益、本人或者他人的人身、财产和其他权利免受正在 发生的危险，不得已采取的紧急避险行为，造成损害的，不负刑事责任。”当时的情形是被打伤的人员无法得到及时救治，堵路是为了让伤员及时得到救治，所要保 护的权利与所危险的公共秩序相比，显然保护生命权要优于一般的公共秩序；当时事态紧急，信徒被打一夜后一直得不到及时救治，只能被放到路边；所采用的手段 是和平的，也是适当的。

另外，面对政府部门的野蛮殴打信徒、非法暴力拆毁房屋的恶劣行径，当地的信徒在为了紧急避险抗议政府部门不让医院救护被警察殴打的信徒，同时也祷告让政府 就其极恶劣的非法行径，及其严重的侵犯公民信仰自由、财产权以及人身自由权的行为表示悔改是正当合理的表现。因为宪法赋予了公民集会、游行、示威等抗争性 的权利。当公民面对的整个政府失去公平正义的时候，可以行使自己的宪法权利；在当时被非法暴力侵犯袭击的时刻，不可能期待信徒再在一般的秩序和方式表达自 己的意见，所以从宪法权利被侵害而言，信徒的行为没有违法。因此我们认为当事人并不构成聚众扰乱交通秩序罪的犯罪构成，两位涉嫌该罪的当事人无罪。

参与多起教案维权运作与辩护的范亚峰博士比较了05年的蔡卓华案与本案的相似之处。两起案件都体现了宗教问题非宗教化、以及法律工具化、选择性执法的三个 特点。这三个概念恰恰揭露了这两个案件的本质。律师的辩护词中应当将其侵犯宗教自由的实质点到。律师的论证不仅仅要有刑法的内部论证这一条线索，还要有宪 法、行政法层面的外部论证。此案之所以涉嫌聚众扰乱交通秩序罪是因为在这之前有一个对于宗教自由的侵犯，对于财产权与人身生命健康权的侵犯。而非法占用农 用地罪是跟建教堂有关。家庭教会的教堂的法律地位不能够合法取得，这个才是问题的关键。首先，由于政府不承认家庭教会的法律地位，从而家庭教会无法取得建 堂、印刷、出版等合法手续，这就把家庭教会置于普遍性违法的状态，而政府可以用法律工具化的策略进行选择性执法，蔡卓华案与临汾教案都属于此种选择性执 法。上访和集会游行示威是公民的基本权利，浮山数千名信徒的公开祷告是符合法治原则的。我们不要上法律工具化的当，真的以为临汾弟兄姊妹违法了，教会建堂 手续根本申请不下来。家庭教会的发展涉及法与法律的两层框架，建堂违反现有不合理、违反宪法的法律规范，但合乎宪法和法治原则，合乎圣经。以法律为工具迫 害宗教自由是临汾教案的实质，即以非法占用农用地罪以及聚众扰乱交通秩序罪来侵犯公民的宗教自由。

教案的发生有三种：审判、管教和见证。基要派的家庭教会只有一种思维，只要教会受到逼迫一定是管教，教会内部一定有破口，实在荒谬。据我所知，临汾教会就是见证。

张凯律师就该案的事实部分与法律部分做了一个简单的分类，并就法律部分的程序部分与实体部分存在的问题进行了一些说明。他说，他手中的案卷材料中国土局出 的一个“‘金灯堂’占地建设情况的说明”，这个说明在证据目录中被当作了鉴定结论。而鉴定结论是有严格的法律规定的，比如说鉴定人是谁，而这份说明是国土 局以单位的名义出的一个说明，并不能作为鉴定结论。从实体法部分来说，张花梅是涉嫌扰乱交通秩序罪，但是扰乱交通秩序罪是只处罚首要分子的。而他查遍了案 卷并没有证据证明张花梅是首要分子。他也从法律的价值判断强调说当信徒的权利被侵犯而不能得到正常的救济的时候，他们的这种行为是符合人类普遍的良知和人 们的容忍范围的。

杨律师谈到了检察院在移交证据的时候并没有移交冯俊英等证人证明王晓光牧师召集他们开会讨论决定改变原租赁地用途，兴建“金灯堂”的证据情况。王晓光说他 只参加了一次会议，而且那次会议不是他召集的。杨荣丽说王晓光只负责教导，对于是否建教堂没有决策权。后面的整个筹款、施工、建堂他都没有参加。另一个方 面，他提到了张凯说的国土局出的 “情况说明”也提到了所在耕地为基本农田以及所占土地的面积。因此，这个“情况说明”是很关键的东西，虽然可能在平时的一些案件中，检察院也会出这种情况 说明，法院也认这个东西。但是我们要推翻这个情况说明的证明效力。因为它根本就不符合证据规则。

陈永苗律师补充说，因为基本农田都是有土地规划的，而且这个东西都是事先都已经公布的，我们能否到上级部门查到那块地的土地规划证明用其他方法证明这块地不是基本农田，那国土局就是在做伪证，他的整个的结论也就废了。

成准强说他的当事人杨璇在起诉书上只有一句话就是组织施工，整个证据材料就只有一张纸。他也提到了当今土地管理制度限制了土地流转的需要，使得农民在土地问题上很不自由。而且在全国很多地方的土地管理都普遍存在着很严重的问题。

李方平律师强调说当事人并不构成犯罪，因为首先从所占用的土地面积来讲，还有很多东西是可以扣的。而且土地硬化面积该怎么样来测定，硬化是不是指耕地不可 修复了。这些技术问题我们要注意。但是，除此之外，从宏观方面来讲，我们的辩护还需要有一个高度。宪法是保障公民的宗教信仰自由的，但是土地规划中关于宗 教用地都是需要特批的，要经过包括宗教部门在内的多个程序的审批。但是，现在的教堂很有限，并不能满足信徒的信仰生活的需要。而家庭教会因为在目前的法律 体制下并没有宗教团体的主体资格，更不可能获得审批。但是家庭教会从事信仰活动的现实需求又是实实在在的，因此宗教用地是关乎宪法上所保护的宗教信仰自由 的。不仅从实体法与案件事实的角度来看，本案当事人是不构成犯罪的。而且从程序上来讲，本案也有很多可以被颠覆的东西。但是一些主要证据都没有给律师，随 便弄个证明当鉴定结论等等。本案在程序上有很多问题。

范亚峰博士认为方平律师提到的宗教用地就是一个很好的概念。江天勇律师说宗教自由是第一自由。但是宗教自由在中国的保障，关于宗教用地的问题却是走的一个 特批的路子。这个特批不是一个法治的结果。这也就导致了第一自由的保障不是靠法律，而是靠人治特色的特批，这也就必然会导致今天这样的矛盾。通过这个案子 我们要向全世界揭示中国对于宗教问题的管制不是一种法治的手段，当今这种对于家庭教会的管制模式已经达到了一个瓶颈，到了一个不得不突破的地步。

在会议的第二个部分，范亚峰博士和夏可君教授对于全局的形势做了一个分析。范亚峰博士总结了08年奥运会之后，党国对于民间社会的三波打压。第一波是打压 零八宪章运动，以刘晓波被抓为标志。第二波是维权律师下岗和公盟事件。高潮是许志永的被抓与释放。第三波就是对于家庭教会的打压。这一波的第一阶段是临汾 教案，第二阶段是守望户外聚会，本人下岗，上海万邦教会被取缔。目前这一阶段正在发展中。杜光教授从两个角度来解读这一波对于家庭教会的打压，一个角度是 侵犯民权，另一个角度是说改革与反改革之争。而范博士的解读是组织化与反组织化之争。零八宪章出来之后，刘军宁先生就看到说这是一个党纲的雏形，是非常危 险的。公盟在08年奥运之后，借着毒奶事件，组成了一个一百一十多名律师的律师团。到09年的邓玉娇案也是以公盟的名义派出的两名律师，而邓玉娇案件的影 响力非常强大，这让党国强烈的感受到了公盟的威胁。所以，在邓玉娇案件之后，尤其是新疆七五事件之后，标志着党国在西藏和新疆的两个精神控制体系全面衰 败。五百年一遇的日全食对其心理影响也很大。党国是表面上的无神论，骨子里十分迷信、崇拜偶像，其后基于巨大的不安全感而发动大规模的围剿。这就有公盟事 件的发生。在8月23日公盟事件结束之后20天，9月13日山西临汾教案就发生了。所以，回过头来看，从零八宪章到公盟事件以及对维权律师的打压，到对家 庭教会的打压，改革与反改革、维权与侵权、组织化与发组织化这三个解读都是正确的。

这一波对家庭教会的打压从时间上来分，可以分为三个阶段。第一阶段是从9月13日到11月初，这个阶段可以说是党国完胜。只是到了这个阶段的后期，维权律 师在美国的国会的作证起了巨大的作用。而此后十多天的局势迅速发生了变化。当局对于城市教会的打压是误判形势，选择时机不当，过高估计了自己的能力，以为 他们搞定了奥巴马。这十多天里，包括城市教会的守望、万邦和圣山团队的应对都是基本恰当的。奥巴马走后，情况更加恶化的可能性是存在的。

接下来，他谈到了理解家庭教会处境的五个矛盾，其中最重要的矛盾是属灵与属世的区别。对家庭教会的打压最主要的后果是共产主义精神控制体系的总崩溃。新疆 七五事件之后，党国在新疆的和西藏的精神控制体系已经崩溃了。共产主义在中国能够顺利统治六十年重要的是它的灵界背景。这个灵界背景透过国度性的属灵争战 也体现在党国与神国关乎土地、人民、上帝主权与党国主权的争战中。他和天明牧师都认为当今的形势是一场属灵争战，都认为是中国家庭教会的出埃及。但是，他 们对于出埃及的阶段认识不一样。天明牧师认为守望教会现在处在旷野阶段。而他则认为家庭教会现在还没有过红海，正在经历过红海的神迹。

从属世的维度，他提出了官民矛盾，国际与国内矛盾，双核心之争，中央与地方这四个矛盾。他说打压零八宪章停止于权力体系的内部矛盾。现在这个矛盾已经非常深刻、趋于激化。而许志永被释放主要是得力于国际与国内政治的压力。而家庭教会的实力比前两波的都更强大。
从民间力量的七个板块来分析的话，第一块互联网媒体，这一块动员很充分。第二块法律人也不错。第三块家庭教会，内部的动员尚可。第四块是草根维权，主要是 上访和街头化。第五块是民间外交，这一块家庭教会是很强大的。我们可以看到中道维权路线初步获得了一些成绩。我们可以看到党国很难搞定家庭教会这一场关键 性的战役。弟兄相爱撼山河，盼望众家庭教会，包括万邦、守望、临汾和秋雨之福教会形成一个整合城市教会与乡村教会的契机，这恰好符合围棋中的四角一中心的 格局。

夏可君教授从时间和空间的角度来分析了当前的形势。从空间的角度他谈到了三个空间，一个是被党国意识形态完全控制的空间；第二个是公共空间，这个空间还是 不充分的，是一个模糊的地带；第三个空间是宗教空间，是信仰空间。从这三个空间来看刚才亚峰说的三个事件，第一个对零八宪章的打压是涉及到第一个空间，因 为我只允许一个执政党，不能有两个党一起玩。第二个是公盟事件，公共空间我也要让你萎缩。第三个是临汾教案是教会的信仰问题。

他说，如果把教会的演变与圣经的神学联系在一起讨论的话，有两个讨论。一个是严格的政治神学的讨论。第二个是把这个政治神学放在公共空间里的讨论，就是关 于中国社会可能性的讨论。家庭教会从一个家庭的私密空间到人数扩大后进入公共空间，然而人数进一步扩大必然要形成自己的空间。空间必然生长。中国家庭教会 的问题还是在家庭与国家之间的领域问题，要获得公共空间还是很难的。在实践领域，中国的公共空间就是法庭，如何把法庭这样一个公共空间转化为信仰空间，这 个是很难的。家庭教会突破国家的封锁而存在这是第一步，守望教会随着人数的增长要租办公楼甚至买房是向公共空间迈进的第二步。因为只有在这个公共空间才可 以容纳这么多人。但是真正关键的是第三步从公共空间进入到信仰空间。只有真正建立起信仰的空间，才能既不受国家法律对其进行控制，也不会遭遇在公共空间随 时被打压的状况。从神学的角度来看，上帝拣选亚伯拉罕这个独特的家族，这是一个家庭教会的问题。第二步是由家族发展成为以色列这个民族，拣选犹太民族，将 他从埃及地救拔出来。中国的无论是城市教会还是乡村教会目前是否能够承担起出埃及的使命？这是第二步。第三步才是国度。从家、族到国，第三步肯定会有一个 国度性的争战。从空间的角度理解，第一个空间，是教会在家庭的空间。第二个空间是在街道、街头化。更明确的解释家庭教会过红海的异象，水在他们的左右做了 墙垣，这个水就是街道化。第三个空间就是广场化。从法庭的空间到街头的公共空间并进而穿越公共空间进入旷野这样一个广场化时代，信仰空间才能够建立起来。

从时间上来说，家庭教会仅仅把星期天神圣化而不能把别的时间神圣化的话，中国教会没有在中国文化里承担根本的使命。外在区分是公共空间也就是社会与国家的 区分。内在的区分，就是在亚伯拉罕的家族里有亚伯拉罕与罗得的区分。在出埃及之后，亚伦的拜偶像与摩西之间的区分。购房只是在公共空间，而没有进入到信仰 空间的层面。只有信仰领域的神圣性被建立起来，信仰空间被建立，家庭教会才不会是仅仅局限在公共空间遭受打压的状态。只有广场化的空间明确了起来，也许我 们才能够看到最后的结局是什么。

陈永苗认为夏可君教授的思考海德格尔的味道很浓。时空问题进行哲学思考没有问题，但是把这个世俗的东西神圣化的嫌疑。他认为中国的家庭教会有一个很大的问 题就是对于阴间的权柄，对于专制他有一个内心的服从。耶稣在彼拉多面前的时候，即使他受到管制，但是他的内心从来不被捆绑。政治神秘主义与专制主义一体也 就在这个地方。

夏可君教授进而补充强调说，家庭教会脱离国家的辖制想要进入公共空间，为什么不能成功是因为信仰的空间没有建立起来。

范亚峰博士认为夏可君教授抓住了问题的要害。守望原来是在家庭，后来是进入了大厦。失掉了大厦后进入到广场。两次的广场聚会之后又回到了剧场。这些地点本 身有非常重要的属灵意义的。建堂的提法本身就是对空间的争取。实际上，临汾跟守望是一回事，都是跟土地问题有关。包括对扰乱交通秩序罪的认定不也是对空间 的争取吗？所以，无论是非法占用土地的问题，还是扰乱交通秩序的问题，还是守望的租用场地和建堂的问题都是空间的问题。但是，现在很大的一个问题是出埃及 的政治神学和公共神学没有完善。家庭教会真正应该拥有的应该是一个和他建堂购买办公楼相平行的一个自由的信仰空间。在这个信仰空间里应该是有形的教产和无 形的自由空间两者是合一的。这里面有一个信仰的空间的拓展的问题。这个公共空间和信仰空间的双重建构是中国教会的神学难题。现在的党国一定要把教会按下 去。这是因为党国容不了神国。过红海实际上就是走出党国所辖制的公共空间，建构属于自己的信仰空间这才是本质。因此，从家庭到大厦并不是必须的，从家庭到 街头也不是必须的。但是，从家庭到真正属于教会之为教会的上帝国度的存在这才是本质。现在我们定睛于大厦、剧场、广场都是错误的，都是非属灵的维度。长久 而言，中国的教会是以家庭为暂居之所，这样的家庭教会必须要有真正独立于国家，也独立于家庭的教会之为教会的东西。教会是上帝所呼召出来的一群人，教会敬 拜的地方是上帝的圣山。圣山安居在哪里，这就涉及到中国文化非常奥秘的山与海的关系。也就是说圣山的建立必须要穿过共产主义的红色海洋。我们现在关于什么 是公共空间，什么是信仰空间的思考还不是搞清楚。但是他认为中国教会关于主流和边缘的划分并不十分恰当。

两个国度争战以及立宪问题值得进一步探讨。申命记是犹太人的古宪法。对于中国而言，家庭教会的很多东西都是可以做多重解读的。比如守望教会的行动其实已经 不是对话模式，去采取的是典型的维权模式，即互动。目前得以回到室内聚会这个暂时的均衡点是通过街头化而形成的互动，这个互动是各让一步。但是，最后家庭 教会的问题怎样来解决呢？这就涉及到维权律师的双重角色。他既是辩护者也是立宪者。之所以在律师的前面加上维权两个字，就是因为他也充当了立宪的角色。蔡 卓华案把法庭当做一种走出家庭的出路。而守望教会是把大厦和广场当做走出家庭的出路。这种对话论的两个极端可能很难构造出一个新的空间的。而基督徒维权律 师团则是把从家庭到法庭为主线，包括媒体互联网在内等综合的维权模式视为政教关系转型的另外一个思路。